原始森林，无边无际的草原，数百万海洋物种栖息着的珊瑚礁……在亚太地区，这些生态系统因不同原因而受到当地不同社群珍视。对于原住民来说，这些是他们几个世纪以来的家园。另一些人则可能是为了商业利益。随着地区的发展，他们开始在这些地方拓展大规模的林业、农业或渔业，导致生态系统受到严重破坏。
如今又冒起另一种企业 —— 它们聚焦的是那些少数仅存的自然区域。透过日益受推崇、以自然保护为基础的碳项目（nature-based carbon projects），包括促进退化森林土地的恢复或保护可能被砍伐的森林，这些企业可以低价抵消其工业活动的碳排放。
以自然保护为基础的气候应对方案实则是获得政府间气候变化专门委员会（Intergovernmental Panel on Climate Change，简称IPCC）支持的。该委员会在最新报告中也将森林砍伐防止工作和重新造林列为首要的气候变化缓解策略。去年，在COP26气候会议上，各国也敲定了一套碳市场新规则。同年，新加坡启动了名为Climate Impact X（CIX）的全球碳交易市场，透过该平台连接买家与碳项目。
该市场的估值预计会在2030年前增至500亿美元。2020年，其价值为2亿6900万美元。
碳市场确实具有减排的巨大潜力，但质疑碳市场成效者认为，作为气候应对方案，碳市场也有许多缺陷。首先，该如何监测森林保护项目及计算碳节约方面，标准不一，而一些标准相对宽松，好些项目就被发现没有达到气候目标。此外，一些项目涉及原住民赖以生存的土地，原住民却可能没有获得公平的收入利益分配，或被繁琐的手续给淹没。
作为世界最大环保非营利组织之一，大自然保护协会（TNC）早在上世纪90年代就已参与推展森林碳项目，而且过程并非一帆风顺。2020年，彭博社就曾在报道中指责该组织在美国保护的森林根本并不面对遭砍伐的风险。
TNC接受Eco-Business访问时说，它目前正在考虑投资十几个印尼和中国等亚太国家的森林碳项目。其中一个项目是与澳大利亚北部和中部的原住民护林员合作，进行管控烧除（controlled fires）的工作，以减少干燥气候下发生大火的风险。成功预防火灾所节省的排放量将转为碳信用额，用以资助澳大利亚的国家气候计划。
除此之外，TNC目前也在推展总值4500万美元的环境保护和气候应对工作，相关项目由该区域的捐助者和投资者资助。碳项目将使TNC的工作更加完善。
TNC亚太区董事总经理麦戈德里克（Will McGoldrick）说：“碳项目定位方面，我们聚焦的是市场的开拓阶段，而不是发展已较完善的部分。”
麦戈德里克在环境保育领域有非常丰富的经验。他曾在TNC担任不同职位，包括出任TNC气候策略总监及亚太区环境保护总监等。他也曾在另一全球环保组织世界自然基金会（WWF）服务四年。
在专访中，麦戈德里克与Eco-Business分享了他对于以自然保护为基础的碳市场的砍伐。他也谈及TNC在亚太区运营的挑战、其早期工作的经验教训，以及保护重要生态系统所需的条件。
您会如何评价亚太区目前碳抵消项目的质量?
麦戈德里克是大自然保护协会的亚太区董事总经理。图片来源：大自然保护协会。
毫无疑问，整个地区的项目质量不一。有一些项目是和当地社群一同开发、秉持科学的做法，值得信任，也采用高质量的方法进行。但也有一些项目采用了较不严格的方法，质量较差。
有趣及令人兴奋的是，许多企业，例如新加坡证券交易开发的CIX碳交易市场上的企业，这些大公司在投入碳交易之前， 都会率先考虑一些关键问题，如怎么样才算一个好的项目，以及探讨项目的诚信标准及给当地社群和生态多样性带来的益处，以确保能和所有群体达成共识。
而与五年前相比，所有大企业和银行都已更加熟悉这样的程序，这是令人鼓舞的。
此外，我不认为我们应该根据现有项目来判断碳市场的效应，而是应基于新的倡议，来判断市场是否朝正确的方向发展。碳项目的诚信未来会提升吗？它们的质量会提高吗？
如果不这样做，我认为市场无法充分发挥其潜力，许多项目会因为不获社会支持而完全无法运营下去。
是谁在推展那些低质量的碳项目？这些项目主要的缺陷为何？
一些项目的方法和标准相比其它项目不够健全、可靠。因为标准越严格，项目的交易成本就越高，需要跨越的障碍也越多。
企业因此有了尽可能降低碳交易成本的动机，一些碳项目的标准就没那么健全。
当然，并不是说开发项目者故意这么做，而是市场的自然走向，即企业会尽可能只满足最低成本要求。
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毫无疑问，整个地区的项目质量不一。有一些项目是和当地社群一同开发，秉持科学的做法，值得信任，也采用高质量的方法进行。但也有一些项目采用了较不严格方法，质量较差。
在合作过的私营企业中，您认为它们在维持碳信用素质方面投入多少努力？与投资一些较廉价或管理不善的项目相比，维持项目素质对它们来说重要吗？
我认为这些企业不是故意牺牲质量，它们只是希望把价格压到最低。
要降低成本，有几种不同方法。你可以找一个执行成本不高且能将碳排放转为碳信用额的项目投资，而一般上项目成本不高主要因土地及使用技术成本较低。
另一方法是降低验证程序的交易成本，这可能引导市场购买标准较不严格的碳信用额。
话虽如此，大多数企业，尤其是大型跨国公司，都很清楚，若所购买的碳信用被其它利益相关者视为是不可靠的，那宁愿不要买。企业大多还是希望像我们及WWF这样的组织能视它们购买的碳信用为可靠且高素质的，但它们同时也要尽可能压低成本，希望在两者之间取得平衡。
许多企业如今就大力投资加强自己的内部能力，以自己判断碳信用的素质。比较熟悉市场的买家不会只使用一种认证框架，如只用Verra。它们会以此为基本标准，再使用其它附加标准。
尤其在那些原住民的土地所有权无法确立的地方，大自然保护协会如何与当地社群合作，保护他们的土地和利益？
拿印尼的森林为例，我们和当地的合作伙伴都认识到，我们须与森林特许经营商和棕榈油开发商合作。
而这些控制大片森林和土地的公司必须与当地社群协商。项目是否能取得长期进展，获得当地社群支持是关键。
我们开发了一个名为SIGAP的项目，这个项目旨在帮助当地社群提高领导能力。我们花了很多时间制定村庄和土地使用的计划，以非常系统化的过程了解当地社群对于他们所居住及控制却有时候不合法拥有的土地的规划。
这么做相当耗费时间，但却确保我们与当地社群建立起一种伙伴关系。SIGAP计划目前已在约200各村庄实施。它一般与政府的村庄发展相关目标非常一致，且也为企业提供了一个框架，协助它们接触当地群体。
当然，这项计划不是完美的，也无法解决所有问题，但至少它是一个可以实际操作的框架。
我们也与巴布亚新几内亚在红树林工作的妇女合作。她们从红树林中捕获螃蟹和其他材料，而我们认为那里具备发展碳抵消项目的机遇，但同时计划也存在许多不确定性，如我们不清楚森林的合法控制权、碳信用的合法拥有权应怎么划定，也必须确保这些未来可能负责管理红树林的妇女能从碳交易项目中受益。这是我们的目标之一。
要推展碳项目，有许多很复杂的社会现实问题必须理清。因此，我认为TNC这样的组织扮演着很重要的角色，我希望我们能为其它人树立一个标准。
毫无疑问地，碳市场上也有人只对赚钱感兴趣。我们的工作是努力引导市场关注高质量、能包容且让当地社群受益的项目。
如今人们对气候行动越来越重视，原聚焦环境保护的资金是否也转移到气候行动上？您在工作中是否也要化解两个目标之间的冲突与矛盾？
其实不然，因为我们很久以前就意识到，气候变化应对其中最重要的方案就是大自然，因为森林、草原和湿地长期吸收和储存了大量的碳。
如果采取的气候行动奏效，在生物多样性保护方面也会见到许多成效。我们真的将自然保育视为核心的气候变化应对方案，而在采取气候行动时，我们也能实现许多其它目标。
当然，全球关注气候变化问题，意味着大家对生物多样性危机的关注度减少，但我们也很高兴看到中国主办《生物多样性公约》缔约方大会。中国有兴趣推动这方面的工作，而它在国际社会有很大的影响力。
另一件令人感到鼓舞且也非常有趣的事是，我接触到的一些企业现在都告诉我，它们的议程上下一个关注的议题是生态环境保护。
碳可以作为这些企业解决生物多样性问题的框架。如果它们投资高质量的碳项目，是可以从这些项目中获得生物多样性收益的。
在整个亚太地区，您认为哪些地方现在最需要保护，以及面临的挑战会是什么？
我们现在帮助的大多数地方都是保护生物多样性的重点区，比如婆罗洲岛。印尼的巴布亚岛也面临着油棕种植园扩张的挑战：我们在满足市场对油棕榈的需求时，能否保护巴布亚独特生物多样性？两者之间要怎么取得平衡？
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亚洲许多地区都从近年的经济发展中受益，但下来十年，我们更重要的工作是确保在发展同时，生态保护及气候应对工作也能做好。我们还没能做到这一点。
从环境保育的角度来看，缅甸对我们来说也十分重要。目前，因缅甸的政治局势，我们的工作很难推进，但我们还是希望未来能有所好转，我们可以继续完成项目。
亚洲的人民都渴望有经济发展、良好的教育，及能获得完善的医疗照料。亚洲许多地区都从近年的经济发展中受益，但下来十年，我们更重要的工作是确保在发展同时，生态保护及气候应对工作也能做好。我们还没能做到这一点。
而下来有了数据，能做的事情很多。有了数据，就可以透过景观地图，了解一个地方的生物多样性、文化资产与矿资源等多方面的分布，制定一个决策框架，以此规划一片土地或一条河的未来。
如今这些工作都是逐个项目进行的。累积起来后，这些项目对环境可能造成很大的影响。因此我鼓励政府从全局视角出发，平衡所有这些相互关联的问题，而不是以零碎的方法，一个项目一个项目去推行。
TNC有为亚太区的森林保护项目发放碳信用吗？如果有的话，你们如何确保被保护的森林确实面临被砍伐的风险呢?
我们目前还在探讨是否这么做。如果我们非常清楚森林没有被砍伐的风险，那么就不会推出碳项目，我们会使用其它资金来源管理项目。
在管理项目时，我们会尝试去估算碳排放相关的风险，且会使用非常严谨的方法，确保这都是额外的碳排放。
不过，这程序并不简单。例如，一块土地上或许现在看不到有人在进行砍伐活动，但只要花时间做田野调查，或会发现有人在非法砍伐，或者土地的边缘地带可能被小户所侵占。另外，由于欠缺管理，森林也可能逐渐退化。
要了解一片森林是否受到百分百的保护，因此并不容易。幸好我们在印尼的主要伙伴印尼大自然保护协会（Yayasan Konservasi Alam Nusantara，简称YKAN）聘有100多名员工，他们与当地社群和特许经营商建立了关系，能够很好地判断实地情况，帮助我们分辨真假。
彭博社在2020年的一篇报道中曾点出TNC在美国的一些项目，保护的是不面对砍伐风险的森林。TNC之后有改变或加强项目审核的程序吗？
我认为在大多数项目中，问题并不如当时报道所形容的那么严重。我们发现几起案例确实是这样，而这都不是刻意的，且当中许多出现这类问题的项目都是碳市场发展阶段初期开发的项目，不是近期项目。刚推展碳项目时，大家都边做边学习，而我们至今也累积了更多经验，学习了许多。
尽管如此，我们管理碳项目时，现在采取的方法已更加严格。这是经过好几年才制定好的方法。在这个框架下，所有碳项目都需要经过更集中的审批过程，也有专门的团队负责根据我们制定的一套诚信标准进行评估。
我们也调整售卖方针，主要将碳信用卖给在气候应对方面大刀阔斧地推动转型的买家。这些买家需要制定正确的目标，有一套明确的减排策略，使用碳信用只是为抵消其余的碳排放。
这不仅对我们是个挑战，对市场上的其他人来说也是如此。一个理论上任何人都能购买与出售碳信用额的交易平台应该如何运作？我们要如何决定谁能参与市场？这是下来必须一一回答的问题，但解决这些问题是重要的，它可为市场带来好处，迫使碳信用的买家制定更完善的减排策略。
2010年制定的“爱知生物多样性目标”有许多在2020年前都没有实现，如将生物多样性的流失速度减半、保护17%的陆地生态与10%的海洋生态，以及减少水污染等。如今我们终于要再为地球未来十年制定环境保护大计，您认为计划中需要什么才能取得更大的成功？
我认为关键是，我们必须认清达到生态保护目标的真正成本。过去许多政府做出承诺，但却没有制定融资计划，去实现这些承诺。
TNC和保尔森研究所（Paulson Institute）去年曾发布一项研究，了解真正实现生物多样性目标需要多少资金。这个数字接近每年7000亿美元。
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我们必须认清达到生态保护目标的真正成本。过去许多政府做出承诺，但却没有制定融资计划去实现这些承诺。
目前存在巨大的资金落差，而老实说，光靠慈善捐助是无法弥补这个差距的。碳交易市场或许有所帮助，但要做的事情还有很多。其中最重要的是补助。我们需要改变政府管理农业补贴计划的方式，这非常关键。
如果政府补贴支持开垦土地的项目，那无助于保护生物多样性。补贴是一个非常有效的融资工具，若要扭转生物多样性的丧失，这是我们必须尝试去使用的工具。
机遇很多，但对我们来说融资是关键。除非找到一种方式为这些项目提供资金，否则目标仍然只是目标，不会成为现实。
专访内容经过摘选与编辑。
